[央视论坛]器官移植要有法

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[央视论坛]器官移植要有法

　　主持人：观众朋友您好，欢迎您收看今晚的《央视论坛》。记者近日从卫生部获悉，中国首部《人体器官移植条例》有望近期出台。那么这个消息再度引起了人们对人体器官移植领域的关注，条例的出台会对这个领域产生什么样的影响呢，这就是我们今天要讨论的话题。首先介绍一下今天现场的两位嘉宾，一位是北京大学人民医院肝胆外科中心的朱继业教授，博士生导师，欢迎您，还有一位是北京大学器官移植中心的主任李书隽教授，欢迎您。

　　主持人：我们在谈论这个话题之前，首先让观众了解一下器官移植的相关背景。

　　短片

　　在医学科学日新月异的今天，变脸已经不算是科学幻想了。人体的器官移植在我们的生活中变得越来越普遍。

　　1954年12月23日，在美国波士顿的布里汉姆医院，穆瑞等医师在一对同卵双胞胎之间进行了肾移植，移植的肾脏存活了8年。这次手术被后人视为现代器官移植的开始。

　　虽说现代器官移植是20世纪人类医学史上最伟大的进展之一，但是人类器官移植的历史记载可追溯到公元前300年。18世纪后期，近代器官移植研究开始，有“外科之父”美誉的英国医生约翰·亨特在人身上成功地替换了前磨牙。但是，早期的器官移植尝试因为种种原因，大多都以失败告终。

　　自从穆瑞等人取得成功后，器官移植开始变得越来越成熟。1963年，美国的斯塔瑞教授在科罗拉多大学进行了人类历史上第一例肝脏移植，这一手术同样受到了后人的景仰。同年，又一名美国医生做了第一例肺移植。1967年，南非的一名医生博士完成了世界上第一例心脏移植。1968年，美国斯坦福大学的瑞兹等人进行了第一例心肺联合移植。时至今日，随着技术的成熟和设备的改进，肾、肝、心、肺、骨髓及小肠、关节、甲状旁腺、胰腺、骨髓的移植都取得了不同程度的成功。

　　主持人：从刚才这个短片当中我们看到从1954年，美国一对孪生双胞胎进行了肾移植，到现在已经51年了。医学发展到今天，我们能移植的人体器官都有哪些？

　　朱：其实实体器官移植成功到现在只有50年的历史，我们回过头看这段历史，很难想象50年走了这么大的一个步子，这是非常艰难的。去年美国克利夫兰的医院通过了一个伦理和法律的一个评审、评估，可以允许它进行全脸的移植，包括眉毛，包括耳朵、鼻子、口、唇，这样的一个移植手术，但是现在还没有做，但是已经批准它做了。

　　主持人：技术条件上来做的话，能移植的器官有哪些？

　　朱：今年十月份，欧洲做了一个换鼻子和口唇的手术，到目前，除了中枢神经系统还不能移植，所有其它器官都可以移植。

　　李：手、胳膊，一直到内脏比较多的，心、肺、肝、肾脏、胰腺、小肠，这都可以移植。

　　主持人：刚才您说除了中枢神经系统涉及的器官不能移植，其它的器官都可以移植，是不是说现在科学已经发展到这种程度了，我身体哪个器官病了，或者损坏了，我就可以移植别人的器官来修复，就可以达到这样的成果了？

　　李：应该从医学上来说，已经不是什么问题了，以前讲的移植界的一个最大的障碍就是排斥反应，现在我们有很好的药能够抑制住这个反应，所以基本上说从血管吻合技术，器官保存技术，这一方面都已经不是问题，所以应该是这么一个结论。中枢神经系统最关键的还是一个伦理道德问题。最近，法国医生已经做了一个，大家可能看电视看到了，就是上个礼拜的事。就是一只狗把他的鼻子、嘴唇都咬掉了，结果这个法国医生给他做了一个部分的脸的移植，当时也引起了很大争论，很多国家还没有同意这样做，因为牵扯到以后是不是为了整容的目的，为了美化自己，而不是真正生活上所需要的。

　　主持人：也就是说我们看到美国电影《变脸》，完全把一个人的脸变成另外一个人的脸，这个并不是一个想象，是在现实中完全可以做到的。

　　朱：已经是现实了。

　　主持人：我们再了解一下中国人体器官移植的情况。

　　短片

　　我国的器官移植起步于上世纪60年代。1960年，吴阶平教授开展了国内首例肾移植。近年来，随着我国科技的进步，器官移植得到了飞速发展，目前国际上开展的各种器官移植我国都已开展，虽然与国际先进水平相比还有差距，但在一些先进的移植中心，某些器官移植已接近或达到国际顶尖水平。据统计，我国肾移植数量仅次于美国。

　　主持人：我们看到我们国家的移植，临床实验是从六十年代起步的，到现在我们的器官移植的水准在国际上处于一个什么地位呢？

　　朱：从九十年代后期开始吧，因为国外的移植技术，也日臻成熟了，中国经济也发达了，因为移植在经济上的要求也比较高。另外也有一批从国外学成回来的年轻的医生回国开始做这些工作，老百姓也看到了、认识到了，了解了一些移植方面的内容，所以总体上在我们中国大陆器官移植发展非常快，不光是肾移植是居于世界第二位，现在肝脏移植的数量在世界上也是仅次于美国，排第二位。

　　李：中国的器官移植，特别在过去不到十年的时间里边可以说发展非常快，和国家的改革开放确实有关系，器官移植大家也知道，是比较昂贵的医疗治疗手段，可是，我从美国回来以后，我就感觉到很奇怪的是很多人可以支付这笔钱，而且现在我们谈论的除了肾移植，国家给一定的报销以外，肝移植现在还都是自付，所以这个发展的速度确实很惊人，和经济发展有很大关系。

　　主持人：刚刚两位谈到了，实际现在对于人体器官移植来讲，在国际医学界已经达到了几乎所有的器官都可以移植，除了神经中枢涉及的器官之外，在中国都有哪些器官，从技术水平上我们可以把它移植了？

　　朱：比如说眼睛的角膜、皮肤的移植，像心、肺、肝、肾、肠、胰腺、胰岛，这些都可以做。

　　主持人：主要的这些脏器都可以做移植？

　　朱：因为21世纪外科学发展的方向，一个方面是微创，一个方面就是实体的器官移植，我们一个器官就像汽车的零件一样，它坏了，你可以先修一下，如果修不好，那么就得换一个，现在技术既然达到了这样一个程度，这个技术就可以造福于这些病人。

　　李：在国外也好，大家有时候开玩笑，说你做外科大夫做哪一种外科大夫，他说我就到破旧汽车的地方去，把汽车零件卸回来，然后给换上，同样的工作。

　　主持人：您说修不好就换一个新零件，我们知道就在前不久一个特别著名的演员傅彪，他做了肝脏移植，现在肝移植是不是治疗肝病晚期的一个最重要的手段呢，或者说是惟一的手段？

　　朱：是这样子，因为肝脏功能衰竭不管是什么样的病，是肝癌也好，还是良性的肝病，它到了晚期，肝功能不够了，又没有一个人工能够替代肝脏功能的这样一个装置，只好换一个器官，肾脏它还是有一个透析可以替代，肝脏它没有。但是给晚期肝癌做移植，在国外是不做的。因为供体非常短缺，要把有限的供体资源留给比较好的愈后的那些良性的病人，或者小肝癌愈后也比较好，但是大肝癌、晚期肝癌愈后不好，容易复发。

　　主持人：现在我们主要这些脏器器官，比如肝脏、肾脏，包括你们提到的一些其它器官，我们的移植技术水平在国际医学界可以达到什么样的水准？

　　李：应该从技术上来说的话，已经达到了国际的先进水平，做的方法基本上都是一样的了，器官怎么取下来，怎么缝上去，用什么液体给它灌注，然后手术以后怎么观察，用什么药来治疗，发生什么合并症怎么处理，基本上从肾和肝这几个大器官来说，我们国家的水平是比较高的。但是从器官作为一个医疗手段，或者你叫器官移植的医学这个领域来说，我们还有很多欠缺的地方，规范化的系统没有，很多大家都还是凭着自己的，很多都是自己的经验，自己去找器官，这些方面的问题，还是有待于进一步的提高。

　　主持人：刚才两位提到，从九十年代开始，中国器官移植进入到一个临床阶段，短短十几年，现在实际我们器官移植从技术水平来讲，已经处于世界先进行列了，但是在器官移植这种规范化、系统化方面，我们还面临着很多问题和困难，我们也做了一个短片，我们先来看一下。

　　短片

　　目前我国器官移植已达到或接近国际先进水平，年器官移植的数量已经位居世界第二。但我国器官供求严重失调，器官移植工作形势严峻，其中我国大约有150万尿毒症患者，而每年仅能提供3000例肾移植手术；有400万白血病患者等待骨髓移植，而全国骨髓库的资料仅3万份，对于我国近1亿肝病患者来说，肝移植形势将更为严峻，其中有30%左右的病人将最终转为肝硬化。在全国近500万盲人中，有近3万人可通过角膜移植重获光明，但目前国内每年仅能提供1200人进行角膜移植手术。深圳2001年以后心脏移植和肝脏移植手术陆续在各大医院开展。从第一例肝移植手术到现在，全市两年内共进行了9例肝移植手术，而实际需要量则超过200例。供求比例反差巨大。

　　主持人：从刚才短片这组数字当中我们可以看到，实际对于现在中国人来讲，对于器官移植的这样一个需求量是非常大的，但是我们看真正的供给很少，不知道是不是在国际上其它国家也是这样呢？

　　李：在美国，器官的短缺是一个很严重的问题，美国大概有五万多肾功能衰竭的病人等待肾移植，每一年，实际上美国一年才做15000个肾移植，也就是剩下四万的人得不到移植，要是得了肝癌，那你就等不起了，如果一个月之内得不到肝的话，肝癌发展的速度很快，可能就丧失机会了。所以在美国也是这样，很多肝脏病的患者常常在等器官的时候就失去了生命，就死掉了。有一个统计，美国等器官的人，还有心脏移植也是这样，在等的过程中，差不多每12分钟就有一个病人死去。全国差不多有七、八万人在等器官。

　　主持人：在美国供需矛盾也非常尖锐。刚才您讲到，比如说肾脏，是1：5这样一个比例，但是我看刚才我举的这些数字，好像我们的比例超过这样一个比例，我不知道你们在现实过程中有没有这样的感受？

　　李：我的感觉中国这个国家是肾脏病高发的国度，另外肝病也是高发的国度，要是按美国说，它100万人差不多平均下来要有50个人需要肝移植，像中国的人口比例要这样一算，再加上我们又是一个肝病大国，恐怕这个数字相当惊人，到底有多少人需要肝移植，的确是很惊人。

　　主持人：刚才两位讲到，在中国有这样一个现实背景，比如说我们的肾病多发，肝病多发，包括我们人口基数的庞大，这是一个需求方面数量巨大，是不是在供体方面，我们相对的供体也不太好找呢？

　　朱：供体短缺是全世界普遍存在的问题，中国也是一样，这里边有好多办法，包括我们以后要做的脑死亡立法，现在可能立不了法的话可以广泛宣传让老百姓认识，另外包括做活体的移植，这都是解决供体短缺的办法。

　　主持人：现在我们国家还没有相关这样的一个法律来支持，让大家去提供供体？

　　李：解决器官短缺有几个方面，一个是通过脑死亡法，能够在人群当中广泛宣传器官移植的好处，捐献器官这是对其它人的一个贡献，一个奉献的精神，我觉得在咱们这个社会，现在提倡和谐社会，互相帮助，完全符合咱们现在的精神，这个要宣传，也不能等脑死亡法的通过。

　　主持人：两位都提到了在器官移植供体方面、捐献方面都提到了一个脑死亡法，脑死亡法对供体的提供会产生什么影响呢，给大家介绍一下。

　　朱：脑死亡首先它是一个真理，是科学的，文明的，一个社会进步的认识，它就是说人的死亡，脑干死亡了以后，人就不可能再活了。作为一个躯体就没有价值了，在这之后有可能心跳才停止，我们中国是以心跳停止为死亡的，为临床死亡诊断。所以在脑死亡阶段他还有心跳，器官的质量是好的，如果在这个阶段宣布他死亡了，家属如果愿意捐献的话，这个阶段献出的器官一个是质量好，一个是增加了器官的来源。

　　主持人：给操作提供了可能性。

　　朱：但是有了立法，医生才可以做这件事情，这件事情首先还不是为器官移植，它首先是节约了大量的医疗资源，有很多人已经脑死亡了，心跳还有，用呼吸机维持着呼吸，但是每天要花很多的钱在医院里面，这样如果宣布死亡

　　以后就可以节约很多医疗资源。

　　李：大家前不久看电视也看到，一个巴勒斯坦的小孩被以色列的士兵打死，他父母决定把这个小孩的器官捐献给以色列的患者，小孩的患者，结果家庭之间的关系，给这个社会的和谐造成非常好的作用，非常好的影响。

　　朱：实际上大家把它看作是对死去的亲人是最好的怀念。

　　李：而且也证明这个生命在继续延续，他见到了接受器官的孩子，他的父母说这是他儿子的心，好像还在这个身体上继续跳动，很有意思的。

　　主持人：两位专家谈起器官捐献滔滔不绝，希望人们应该有这样一个现代的意识，无论是现在的这种文明意识也好，还是科学上、医学上的意识也好，应该主动把自己的器官，就是人已经去世了，可以把器官捐献出来帮助别人。刚才也讲到，经过十几年的发展，我们器官移植手术技术水平已经处于国际先进行列了，但是现在我们也面临一些困境，比如说我们第一提到的就是供体的极度短缺，一方面需要我们相关的立法，包括人们意识的提高，虽然供体相对短缺，但是我们看到好像哪个医院都可以做器官移植手术，哪个医院好像都有供体，比如肾源、有肝源，这种前提下，好像正好跟我们说的供体短缺是一个矛盾的状况。

　　朱：医院愿意做器官移植，首先是因为器官移植是一个高精尖技术，特别是像肝脏移植，它现在是世界上最复杂，最大的一种手术，如果医院能够做这个移植，代表了医院综合实力达到了一定水平，它可以做宣传，另外，他做了肝移植手术以后，他也能够带动相关的其它学科的发展和提高，所以医院比较愿意做这种高精尖的手术。

　　主持人：代表医院的综合实力。

　　朱：做这种手术，但是为什么要规范这种技术呢？正因为这个技术特别复杂，所以不是哪个医院都能做得了的，如果一个医院技术达不到，它也要去做，有可能对病人造成伤害，造成损失。

　　主持人：我看到一个统计数字说在英国可以做肝移植的手术好像全国就三家，我不知道咱们国家做肝移植的手术有多少家？

　　李：北京做过的可能有十几家。

　　主持人：从现在的情况来看，两位是否认为，我们国家现在人体器官移植能做的医院，因为没有相关法律和相关准入门槛，现在太多，乃至太滥，最后会影响到医疗水平。

　　李：这个现象应该说是存在的。我上次参加一个会，有的大夫提职称也好，报年终成就奖也好，只是叫了我们朱主任去帮他们做了两例，一年做了两例肝移植，就算作他们医院的成就或者是科学成就奖，或者是提级，这样是不恰当的，但是这些现象也不能看得很普遍，也不是大家都是这样的，所以我觉得准入的问题是一个问题，的确是问题，不能滥做。

　　朱：我想这个准入制度，这个移植的规范是很必要的，因为从各方面来讲它是保证病人的利益，包括你确定什么能做，什么适应症，包括技术上、操作上是不是规范，包括提高生存率，包括术后的中长期管理，这都是非常规范的，必要的。但是准入制度的建立，我觉得有一个前提，也是要跟上的，第一个建立准入制度，你得说有什么好处，你不让它做，或者你让它做，有什么来控制它呢。一方面我想要控制这个器官的来源，你说让你做我就给你器官，不让你做我就不给你器官。第二个就是公费医疗报销，我让你做的，公费医疗可以报销，不让你做的，公费医疗不报销，病人自己愿意出钱可以，但是这两条现在还没有达到能够控制住的水平，所以需要做这个准入制度，需要做这个规范，但是还有一些工作需要跟上来。

　　主持人：刚才两位也谈到了，我们现在器官移植出现的几个问题，第一个现在首先是供体缺少，这样可能有相关的立法空白，包括我们现在医院的准入和将来竞争的竞合最后产生的结果，可能也需要相关法律最后的整合。这次，我想这个条例的出台可能是对这个行业的一个规范，我们先了解了解相关的背景。

　　短片

　　截至2001年年底，我国内地共实施各类器官移植手术41577例次。但从严格意义上讲，此类手术此前均处于无法可依的状态之中，许多医学专家在实际操作过程中往往遭遇手术瓶颈，一些本可操作的手术因缺少法律支持而无法进行。原因是国外通常具备的法律法规《器官移植法》、《器官捐献法》、《脑死亡法》、《器官移植伦理指南》，我国却一个也没有。

　　据了解，1996年，108名全国政协委员联名提出了“关于京津沪等大城市率先进行捐献遗体器官立法的建议”。随后，几乎每年“两会”期间都有代表和委员们提出相关的议案或提案。近年来，这种呼声越来越高。据介绍，目前《脑死亡判定标准草案》(讨论稿)(以下简称《草案》)、《脑死亡判定标准技术规范》(讨论稿)已在《中华医学杂志》上发表，其仅仅解决了技术层面的问题，并没有上升到法律法规的地位。

　　主持人：从刚才两位的介绍来看，从技术层面我们已经解决了器官移植的问题，但是在一些法律法规上，我们确实还存在着一些空白，现在要出台的《人体器官移植条例》能不能解决刚才说的这些问题呢，会有什么影响呢？

　　朱：《人体器官移植条例》应该包括哪些医院可以做什么样的器官移植，哪些医生有资格做什么器官移植。器官应该是从什么渠道取得，器官怎么样能够保证它的质量，取得以后怎么样能够保存、运输，最后应该达到什么样的移植效果等等，这些应该在条例里都有所体现，所以现在这个条例卫生部大概已经在定了，现在可能正处在修订和征求意见当中，我想定这个条例是非常重要的。一方面是提高医院的治疗水平，另外最重要的是保证病人的利益，能够得到最好的治疗效果。

　　主持人：您是参与了这个条例的起草吗？

　　朱：征求过意见，这个条例主要是卫生部定。当然中华医学管理学会也在制定一个肝移植的，包括肾移植的技术管理规范，都在制定。比如说这个规范其中有这些内容，第一，它要规定，像肝移植，规定是三级甲等综合医院。

　　主持人：首先有一个准入门槛才能做手术。

　　朱：然后你要有肝胆外科在里边，一年能做多少肝脏的手术，有这个基础，你有什么样的肝脏手术的医生，什么级别的，他有做多少手术的经验，病房有多少床，要有独立的肝移植的监护病房，那都是保证病人安全的。另外，还对移植的效果也做了规定，比如良性肝病，这不是最后的定稿，有这样的说法，一年存活率应该达到80％，三年是70％，五年应该达到60％。对恶性肿瘤，肝的恶性肿瘤一年存活率要达到70％，三年要达到50％，要有这样的一个疗效，才能允许你做，才准许你做，有这样一系列的这些条件，你都符合了，就可以。

　　主持人：李老师，你怎么看待这个条例的出台，会对器官移植领域产生什么影响？

　　李：我觉得首先说这是一个好事，政府加以疏导，加以帮助，这肯定是必要的，

　　主持人：我们得到的消息说近期有可能出台《人体器官移植条例》，不知道二位有没有新的信息，近期，大概什么时候能出台这个条例？

　　朱：《人体器官移植条例》一直是在加紧的制定和修订当中，肯定是早出台对推动我们中国器官移植发展是有好处的。

　　主持人：我想现在虽然条例的具体条文大家还没有看到，但是现在商讨原则是确定的，器官移植首先要遵从自愿，而且非商品化，还要公平公正这样一个原则，我想这个条例的出台最终目的还是要保证病人利益的最大化。感谢二位今天参与我们的节目，也谢谢观众朋友，明天同一时间再见。

　　嘉 宾：北京大学器官移植中心主任李书隽

　　北京人民医院肝胆外科中心副主任朱继业

　　主持人：张羽

　　策 划：张宾

　　编 辑：徐斌 蒋薇薇 孙硕

　　播出时间：2005年12月8日

责编：刘彦妤 　来源：CCTV.com